(Heti Válasz, 2014. 01. 09.)
– Huszonöt éve milyen lelkiállapotban voltak? Számítottak arra, hogy hamarosan megbukik a rendszer?
Szájer József: Amikor 1988 karácsonyára látogatóba hazajöttem Amerikából, ahol posztgraduális jogi tanulmányokat folytattam, azt tapasztaltam, hogy több fideszes vezetőt – ezzel is akadályozva a márciusban megalapított szervezet működését – behívtak katonának. Akkor már látszott, hogy változnak a dolgok, de nem tudtuk, meddig lehet elmenni. A Fidesz egyik szerepe éppen az volt, hogy mi voltunk a leginkább radikálisok, tapogattuk a határokat. Nem álltunk meg a látszólagos akadályoknál, elmentünk a falig.
Pető Iván: Én nem láttam 1988 végén, hogy néhány hónapon belül szinte összecsuklik a hatalom. De ezzel alighanem mindenki így volt a diktatúra által „alternatívnak” hívott szervezetekben.
Kónya Imre: Az összeomlás gyorsasága engem is meglepett, bár 1988-ban felgyorsultak az események. Nekem azért is emlékezetes 1988 vége, mert akkor hoztuk létre a Független Jogász Fórumot (FJF): a november 5-i alapítás után november 25-én a Jurta Színházban meg is tartottuk az első érdemi tanácskozást.
– Az FJF kezdeményezésére alapították meg 1989 tavaszán az Ellenzéki Kerekasztalt (EKA), mely aztán önálló erőként tárgyalt a hatalommal.
Kónya: A kerekasztal létrejötte azért volt mérföldkő, mert a hatalom ezután már nem tudta leszalámizni az ellenzéki szervezeteket azzal, hogy külön hívja egyeztetni őket. A frissen megalakult pártok az egységfront létrehozásával saját érdekeik elé helyezték a közös célokat. így ellensúly jött létre a kizárólagos hatalom birtokosaival szemben, ami rákényszerítette őket, hogy egyenrangú félként üljenek le tárgyalni az ellenzékkel.
– Később ezt az alkufolyamatot sokan támadták, hiányolva a kompromisszumok miatt elmaradt „nagytakarítást”. Erre a konfliktusra az első ciklus alatt majdnem ráment az MDF.
Pető: Az SZDSZ-ben ugyanígy jelen volt a radikális igény, amely 1990 után a kormánnyal szemben erőteljesebb fellépést és a kommunistákkal való leszámolást követelt. Erre azt válaszolta a pártvezetés, hogy a rendszer ellenségéből a kormány ellenzéke lettünk, azaz nem szabad egyenlőségjelet tenni a legitim Antall-kabinet és a diktatúra közé. Ettől még az MDF érezhette úgy, ellenségként kezeljük.
Kónya: Mi úgy gondoltuk, nem az SZDSZ-szel, hanem a diktatúrát fenntartókkal kell leszámolni. Látod, ez volt a különbség az MDF és köztetek.
Pető: Az akkori hangulat érzékeltetésére: az úgynevezett radiszadi legszínvonalasabb teoretikusa, a ma miniszterelnöki főtanácsadó Tellér Gyula 1991-ben „megalvadt struktúrákról” írt. De ugyanebben a szövegben azt is leszögezte: mivel a kormány nem lép fel a kommunista hálózatok ellen, ebben az ügyben az SZDSZ-nek kell valamit kitalálnia.
– Az MSZMP-vel való tárgyalások lezárása után az ellenzéki pártok már egymást, és nem az állampártot tekintették ellenfelüknek. Miért?
Szájer: A kerekasztal-tárgyalások 1989. szeptemberi végéig az volt a kérdés, hogy egy szabad választáson az MSZMP vagy az ellenzék győz-e. Utána jött a berlini fal leomlása, a négyigenes népszavazás: kiderült, hogy a kommunizmus mögül itthon és külföldön is elfogyott a tartalék. Innentől csak az volt a kérdés, hogy melyik ellenzéki párt nyer; ezért kampányolt az MDF és az SZDSZ egymás ellen.
Kónya: A baj a választások után történt. Az Ellenzéki Kerekasztalnál a múlttal való leszámolással kapcsolatban még egyértelmű volt a konszenzus. A választások után azonban ezt már felülírták az aktuálpolitikai szempontok. És nemcsak az ellenzék, hanem a sajtó és a véleményformáló értelmiség is akadályozta a radikális változásokat.
Szájer: A Fidesznek 1993-ig az volt a célja, hogy a rendszerváltó erőket össze kell fogni. Azt mondtuk, hogy mi vagyunk az elvált szülők – értsd: az MDF és az SZDSZ – gyermekei. Ma már én is úgy látom: a rendszerváltás egyik hiányossága, hogy az egyetértés nem maradt fenn addig, amíg a múlttal kapcsolatos fontos kérdésekben nem állapodtunk meg. Önkritikusan azt kell mondanom, hogy egy illúzió rabjai voltunk. A szabad választásoktól kezdve a rendszerváltó erők egymás ellen küzdöttek; azt gondoltuk, így leszünk majd olyan demokrácia, mint Németország vagy Franciaország. Ehhez képest legkésőbb 1993-ra kiderült, hogy az utódpárt gőzerővel készül vissza a hatalomba, hálózatai szinte érintetlenek, az SZDSZ pedig a rendszerváltók oldaláról átállt az MSZP-hez.
Pető: Az ellenzéki szakadás nem ezért következett be, és nem is azért, mert az SZDSZ a Fidesszel együtt nem írta alá az MSZMP-vel folytatott tárgyalásokat lezáró megállapodást. Az már csak következmény volt. A hasadást először Antall József fogalmazta meg a kerekasztal-tárgyalásokon 1989 nyarán, csak erről a közvélemény nem tudott. Ő két táborba osztotta a résztvevőket: keresztény-nemzeti pártokra – MDF, FKGP, KDNP –, illetve a többiekre: az SZDSZ, a Fidesz és a Liga szakszervezet.
– Ön szerint a rendszerváltóknak nem kellett volna megegyezni a kommunista múlttól való világosabb elhatárolódásról?
Pető: A szakítás egyértelmű volt. Tudomásul vettük, hogy adott egy hatalom, amely lövethetett volna, mégis leült tárgyalni az ellenzékkel. S bár ezt sehol nem rögzítettük, ebből az következett: egykori tárgyalópartnerek ellen nem indítunk eljárást. Sokan, akik utólag felelősségre vonást követeltek, mindenkit, akit az előző rendszerhez kötöttek, szerettek volna a vádlottak padján látni. Azaz az ő igényeiket semmilyen igazságtételi törvénnyel nem lehetett volna kielégíteni. Az ügyben aztán Kónya Imrével sokat ütköztünk, még a tévé nyilvánossága előtt is 1991-ben.
– Szájer József az imént azt is az SZDSZ szemére hányta, hogy a párt az MSZP-vel kötött 1994-es koalícióval elárulta a rendszerváltozást.
Szájer; A mi szemünkben egy dolog volt nagyon árulkodó: mivel az MSZP-nek egyedül is abszolút többsége volt a parlamentben, az SZDSZ-nek a pozíciók megszerzésén túl más oka nem lehetett a koalícióra.
Pető: Dehogynem. Ez az öncélú pozíciószerzés rossz szöveg egy politikustól. Nem sorolom az érveket. A rendszerváltás elárulása, miben is? Üres vád. Az SZDSZ-hez hasonló lengyel liberális párt más utat követett, de az ottani szocialisták ettől függetlenül sokáig sikeresen szerepeltek. Pedig a múltjuk sötétebb volt, mint az MSZMP rendszerváltás előtti utolsó egy-két évtizede. És a lengyel Szabadság Unió még hamarabb esett ki a politikai életből, mint az SZDSZ. Közép-Európában másutt sem a pártok együttműködési hajlandóságán múlt az utódpártok sikere, hanem a társadalom elégedetlenségén és az átmenet nehézségein. Az MSZP ráadásul elfogadta az új rendszert. Persze ettől még a szocialisták szóhasználata vagy a társadalomról alkotott képe, kapcsolati tőkéje jórészt a múlt rendszerből fakadt. A különbségek nem tűntek el. Például a Horn-kormány alatti alkotmányozási kísérlet idején az SZDSZ-hez közjogi kérdésekben közelebb állt az ellenzéki Fidesz és MDF, mint a szocialisták.
Kónya: Mi viszont már korán azt tapasztaltuk – és a Demokratikus Charta létrehozásánál ez be is bizonyosodott –, hogy sokkal kisebb a távolság az MSZP és az SZDSZ között, mint a liberálisok és a koalíciós pártok között.
Pető: A parlamenti pártok között többféle törésvonal létezett. 1993-ra fontos kérdésekben nőtt az MDF-től elválasztó szakadék.
Szájer: A rendszerváltó erők közti összhangot bizonyos alapkérdésekben – igazságtétel, múlthoz való viszony – meg kellett volna őrizni, pontosabban létre kellett volna hozni, és akkor a rendszerváltás is sikeresebb lett volna. Nem kormánykoalícióra gondolok: Antall József mondta volt, hogy ilyen esetben nem bírná garantálni a kormánytagok fizikai épségét. De a személyi és ideológiai kérdések elmérgesedtek, így lehetetlenné vált a múlt tisztázása. Elmaradt a rendszerváltás társadalmi katarzisa, annak a feladatnak az elvégzése, hogy az új rendszer igazságos alapokra építhessen. Maradtak a formális, alkotmányos szabályok, melyeket a Sólyom László professzor úr által vezetett Alkotmánybíróság (Ab) ki is kényszerített – a jogállamiság doktrinerségig is elmenő értelmezésével. Eszerint demokráciában nem lehet rendkívüli intézkedéseket tenni, visszamenőleges igazságtételt csinálni és így tovább.
– De a Fidesz például az igazságtétel ügyében is az SZDSZ álláspontját osztotta. Ma már úgy látja, hibáztak?
Szájer: Ahogy sokan, mi is abban a tévedésben voltunk, hogy 1990. május 2., az új parlament megalakulása után tiszta lap nyílt, s a jogállam nem kezelheti rendkívüli szabályokkal a nem jogállami rendszert. Jogászkodtunk a parlamentben, miközben a volt kommunisták privatizálták az országot, megőrizték és tovább építették sajtó- és gazdasági pozícióikat.
Kónya: Ha szembenézünk a múlttal, az 1994-es választást akkor is a szocialisták nyerik meg. De az emberek legalább átélték volna, hogy új korszak kezdődött. Az Alkotmánybíróság tényleg megsemmisítette a távolról sem radikális igazságtételi törvényt, de ez nem pusztán az ő felelőssége. Velünk nagyjából egy időben fogadta el a német Bundestag a hasonló jogszabályt, és a karlsruhei alkotmánybíróság helybenhagyta. Miért? Mert ott a kommunista utódpárt kivételével az összes párt megszavazta. Megnézem én azt az Alkotmánybíróságot, amelyik a politikai konszenzussal szembemenve megsemmisítette volna a Zétényi–Takács-törvényt! Pető Iván említette 1991-es vitánkat, mely után sokszor megkaptam, hogy a közönség lehurrogta a vitapartneremet. De Iván, nézd meg utána a sajtóvisszhangot, az én álláspontom szinte meg sem jelent! A csapból is az folyt, hogy micsoda leszámolásra készülünk, amely a kisembereket sem kíméli majd. Sokan gondolhatták úgy, hogy „én 15 évvel ezelőtt lopott téglából építkeztem, jönnek ezek a purifikátorok, eltörlik az elévülést, és még nekem lesz bajom belőle”. Nagyon átment az az üzenet, hogy most már a jövővel, ne a múlttal foglalkozzunk – mintha ez a kettő kizárná egymást.
Pető: Nem változott meg a közhangulat attól, hogy a 2011-es Alaptörvény kiegészítésébe igazságtétel ügyében igen radikális szövegek kerültek.
Szájer: Bocsánat, szinte szó szerint azt tettük bele, ami a húsz évvel korábbi német meg a cseh szabályozásban szerepel.
Pető: De praktikus következménye annyi lett, hogy Biszku Béla sorsa, mondjuk így, függőben van. Én nem láttam, hogy ez izgalmakat váltott volna ki a társadalomból. Meg némi nyilvánosságot kapott, hogy Nyers Rezső nyugdíj-kiegészítését megvonták.
Kónya: Azt a járulékfizetéssel nem fedezett nyugdíjpótlékot vonták el, amit az 1956-os forradalom leverését követő megtorlásban játszott szerepéért kapott. Egyébként ott, ahol a helyzet egyértelmű volt, már 1991-ben elvettük a járulékfizetéssel nem fedezett, illetve egyes esetekben egyenesen a Párt által megállapított nyugdíjtöbbletet.
Pető: De Imre, a kérdésem az volt, hogy látod-e az úgynevezett igazságtételi ügyekben az áttörést vagy az érdeklődést? Mert én nem. A szó valódi értelmében szembenéz a társadalom a múlttal? Éppen ellenkezőleg, Az emberek az egészet a politikai elit játszadozásának látják, és hidegen hagyja őket.
– A politikának csak azokkal az ügyekkel kell foglalkoznia, amelyek tömegérdeklődést váltanak ki? Erkölcsi kötelezettségek nem léteznek?
Pető: Természetesen jócskán léteznek morális követelmények. De én a mai napig úgy látom, hogy a Zétényi–Takács igazságtételi törvény elfogadása nem tett volna eleget ilyesminek, és nem hozta volna meg azt sem, amit sokan vártak tőle.
Kónya: A kilencvenes évek elején még Péter Gábor ÁVH-vezértől kezdve az ávós verőlegényeken át a vérbírákig lett volna kiket felelősségre vonni!
Pető: Több tény is ellentmond az urak érvelésének, egyik az úgynevezett ügynökügy. A nyilvános pozíciók elvben mindenki előtt ismertek lehetnek, betöltőikről nagyjából lehetett tudni, mit tettek. Vannak, voltak viszont, akik a rendszerváltásig nem nyilvános tevékenységet folytattak. Ők a besúgók és tartóik. Mi úgy gondoltuk 1990-ben, hogy azok ügyét nyilvánossá kell tenni, akik titokban árthattak környezetüknek. Jobboldali kormányok sem léptek az ügyben érdemben, ma is rosszul áll ebben Magyarország. A rendszerváltás óta eltelt időszak megítélésében az úgynevezett igazságtételnél fontosabb az, ami most karácsonykor is látszott: hogy milyen sor kígyózott az ingyenes ételosztáson a Blaha Lujza térnél. Ez az elmúlt 25 év látványos kudarca, és nem a kommunista múlt politikai kezelése.
Szájer: Valóban azt gondoltuk 1989 körül, hogy a piacgazdaság majd mindent rendbe tesz. Fel sem merült, hogy külföldi cégek egyszerűen piacszerzésben gondolkodnak, és azért vesznek mondjuk cukorgyárat, hogy bezárják, eltüntetve ezzel termékeik konkurenciáját. Azt gondoltuk, ha az állam kivonul például a közszolgáltatások területéről, akkor csökkennek a rezsiköltségek. Az államot leépítettük, amely ezáltal képtelenné vált polgárainak megvédésére. 2010-ben ezen kellett változtatni.
– Mindennek fényében kudarc vagy siker a rendszerváltás és az azóta eltelt 25 év? A Fidesz részese volt a keretek létrehozásának, majd 2010 után az átmenet eredménytelenségére hivatkozva látott neki új alaptörvény kidolgozásának. Ellentmondásba kerültek korábbi önmagukkal?
Szájer: Tény, a magyar társadalom többet remélt. Sikernek tartom, hogy létrejöttek a jogállami, piacgazdasági keretek, kivívtuk az ország függetlenségét. A rendszerváltoztatás legnagyobb mulasztása, hogy a polgárok számára nem volt képes meggyőzően bebizonyítani: a demokrácia, a piacgazdaság a paternalista, kommunista rendszernél jobb életet képes biztosítani. És itt lehet feloldani a kérdésben említett, szerintem csak látszólagos ellentmondást. Fontos kérdések eldöntését akkor – miután egy új alkotmány elfogadásához nem volt meg az egyetértés – ráhagytuk egy jogászi arisztokrata testületre. A konszenzus és az egységes alkotmányszöveg hiánya miatt nőtt meg az Alkotmánybíróság értelmező hatalma a közvetlenül választott népképviselettel szemben. De a dolog természeténél fogva ez csak jogi síkon kezelte a kérdést. A politikai elit az alapok lerakása után magára hagyta a társadalmat. Nem foglalkozott azzal, hogy az átmenet minden értelemben rendkívüli helyzetet hozott létre, alapvető nemzetpolitikai és gazdasági kérdéseket sem tisztázott. Ez maradt ránk, megkésve, 2010-ben. Meggyőződésem, hogy egy demokratának, aki híve a piacgazdaságnak és a jogállamnak, kötelessége úgy végeznie a dolgát, hogy ezen eszmék sikeréhez képes legyen biztosítani az emberek támogatását.
Pető: Igazán sikeresnek csak a rendszerváltást magát érzem. Az volt a magyar politika legsikeresebb pillanata, amikor békésen sikerült lebonyolítani az átmenet csöppet sem könnyű folyamatát. Utána viszont már alapvető problémákat nem sikerült megoldani. Kudarcként élem meg egyebek közt a mai szegénységet, és azt is, hogy a társadalom többsége ugyan szóban már 25 éve leszámolt a kommunizmussal, felfogásában máig sem. A mostani helyzet megítélésében alapvetően eltér a véleményem Szájer Józsefétől. Anélkül, hogy az Alkotmánybíróság minden döntésével egyetértettem volna, a pártokra adott szavazatokban megnyilvánuló vélemény, a parlamenti többség nem lehet abszolút mérce. Azaz az Ab demokratikus deficitjére vonatkozó szavait nem tudom elfogadni. Ellensúlyokra ugyanis szükség van, és az Alkotmánybíróság fontos ellensúly volt, amíg a korábbi jogai léteztek. A rendszerváltás elárulásáról, mai értékeléséről elég annyi: az a Magyar Köztársaság, amelyet egykor közösen akartunk megteremteni, ma már nem létezik. Ez más berendezkedés; minősítő jelzőket most nem akarok mondani. Lehet, hogy egyes problémák leírásában egyetértünk, de a mostani kormányzat válaszai számomra elfogadhatatlanok.
Kónya: A demokratikus intézményrendszer kialakulásához és a szociális piacgazdasághoz én is hozzátenném a szuverenitás visszaszerzését. Ezek azért történelmi jelentőségű eredmények; miközben az emberek többsége elégedetlen a helyzetével. A politikusok pedig rájátszanak az emberek elégedetlenségére. Jobbról azt sulykolják, hogy '89 és '94 között nem történt meg a rendszerváltozás, balról pedig azt, hogy miatta csúsztunk le. De idővel minden a helyére kerül. Előbb-utóbb konszenzus lesz abban, hogy a rendszerváltozás a magyar történelem kiemelkedő eseménye.
